Le Blog de Jean-Christophe Dardart

Posté le 16 juillet 2009 – 23 h 29 min | par J-C Dardart |

Psychologue Clinicien et Psychanalyste Yann Leroux explore les monde numériques depuis plusieurs années et anime le Blog Psy et Geek qui fait suite à ePsychologie. Suite à mon invitation il a bien voulu répondre à quelques questions ce qui a aboutie à un échange très réussi.

JCD : En te lisant et en échangeant avec toi j’ai eu l’impression que tu ne  t’intéressais pas tellement au statut ontologique des jeux vidéos.  Savoir si c’est réel, irréel ou virtuel n’a pas l’air de t’être utile.  Par contre, les types de relations d’objets que nous nouons avec eux  est une piste que tu explores plus volontiers. Au jour d’aujourd’hui  que dirais-tu des relations intimes que le joueur entretient avec le  jeu vidéo?

Yann Leroux : C’est parce que pour moi, les jeux vidéo, c’est réel de bout en bout : les machines sont réelles, les programmes sont réels, l’interaction est réelle, les émotions que l’on ressent sont réels. Je n’ai jamais bien aimé ce mot de “virtuel” pour les jeux vidéos. J’ai l’impression qu’il s’est imposé parce que dans les médias lorsque l’on a commencé à s’intéresser à ce que l’on faisait avec les ordinateurs, c’était pour parler de choses aussi “nobles” que le plafond de la chapelle Sixtine ou la visite du Louvre. Il s’agissait alors d’images de synthèse c’est à dire d’images calculées, alors que les images que l’on connaissait jusque là était des images qui impressionnaient une pellicule. Il y aurait sans doute a travailler cette différence car autant l’impression est un processus qui fait image, autant le calcul nous reste pour l’instant étranger.
Pour ce qui est des relations que nous entretenons avec le jeu vidéo, je dirais qu’elles sont pratiquement quotidiennes pour beaucoup d’entre nous. Nous jouons avec des jeux vidéos et nous nous servons de bien des choses comme des jeux vidéos. Les façons de faire qui ont été construites depuis Spacewar! ont été importées dans le domaine de l’informatique personnelles et sans doute bien au-delà. Je veux dire par la que les matières numériques se bidouillent toutes de la même façon : qu’il s’agisse d’un jeu ou d’un programme complexe, les apprentissages se font pour une grande partie par essai erreur.

JCD: J’ai l’impression que derrière ce terme “virtuel” se masque une  pluralité de sens (et surtout de contre-sens), l’une d’elles concerne le rapport à la matière (on ne touche pas la matière qu’on sculpte  dans le cas d’une modélisation 3D mais le clavier, la souris ou la palette graphique) et le corps : il revient régulièrement des questionnements autour d’une éventuelle absence d corps dans le médium  numérique. Là encore il s’agit de situer de ce dont on parle : la représentation psychique du corps (dans sa dimension symbolique) ? le corps purement biologique ? ou encore l’image inconsciente du corps  (construit à partir des zones érogènes) ? Si ce qui représente le corps est bel et bien présent, la dimension plus pulsionnelle et sensuelle du corps est absente. Derrière cette “non réalité” du numérique, n’y aurait-il en fait une non corporalité (dans sa dimension pulsionnelle) du cyber-espace ?

Y.L.: Je suis très circonspect sur cette idée de non-corps et de virtuel. En fait, la question du virtuel ne n’intéresse pas mais je peux comprendre qu’elle intéresse d’autres. Lévy a fait un joli travail sur la question, et Serge Tisseron a montré le parallèle qui existe entre le virtuel et les questions qui se posent à l’adolescence. On pourrait dire que le travail du virtuel et le travail de l’adolescence ont quelque chose de commun. Dans un cas comme dans l’autre, Tisseron montre que les questions qui sont posées sont celles de la puissance, du non actualisé, et du refus du corporel. Détaillons un peu. Le virtuel comme l’adolescence sont un cadre temporel car à l’adolescence tout un ensemble de possibles s’ouvrent à l’individu. C’est également un cadre spatial au sens du virtuel comme “non actualisé” : parmi ces possibles, certains resteront à jamais dormants,”non actualisé” c’est à dire clivés ou refoulés. Ils n’entreront pas dans l’économie générale de la vie psychique (clivage) ou d’une façon souterraine (refoulement). Enfin, adolescence et virtuel sont similiaires car ils sont un cadre d’abstraction. D’un coté nous avons le registre du tangible, et de l’autre celui du visible, deux domaines si importants à l’adolescence ou les inderdits et les désirs liés au toucher trouvent de nouvelles forces et de nouvelles significations de même que le plaisir de voir et d’être vu.

Lorsque je suis aux Tarides et que je cours sous le soleil brulant, mon corps est bien présent. Lorsque je saute des Mille Pointes, j’éprouve parfois du vertige. Lorsque je me rue sur un paladin, je ressens des émotions : stress, sensation d’urgence, joie de la victoire ou amertume de la défaite. Mais mon corps est la ou il a toujours été. Il n’est pas dans l’amas de pixel que constitue Rastofire. Est ce que l’on s’attend à trouver des corps dans les réseaux téléphoniques ? Dans les lettres ? Pourquoi est ce qu’il devrait y avoir du corps dans le cyberespace qui n’est qu’un espace de représentations médié par des machines.
Il est probable que les questions sur la matérialité des objets numériques soient résolues a partir du moment où les imprimantes 3D se démocratiseront.

JCD : Ce parallèle que fait Serge Tisseron est très bien vu je trouve. Cependant, il n’est juste que dans le sens où “virtuel” est pris dans son sens originel, celui de ce qui est en puissance avant d’être actualisé. Le fait que la graine est un arbre virtuel car elle porte en elle ce qu’il faut pour le devenir et que son essence même tend à être effectivement un arbre, ne me semble pas approprié aux mondes numériques qui eux sont déjà là mais représentait par des mots, des images et des sons. Le virtuel des philosophes est dans un “en devenir” alors que le numérique est dans la représentation (des représentations “différentes” de l’IRL). De plus informatique le terme virtuel est utilisé d’abord pour désigner le fait que logiciellement une fonction matérielle d’une machine est supportée. Ainsi la mémoire virtuelle a la fonction d’une barrette de RAM (mémoire vive) et la virtualisation d’un ordinateur permet d’avoir un autre ordinateur dans son ordinateur. Du coup la mémoire virtuelle par exemple n’est pas une RAM en devenir qui va par sa propre dynamique se matérialiser en barrette de RAM : elle est déjà une mémoire vive par sa fonction sauf qu’elle est logicielle et non pas matérielle.

De plus, dans cette vidéo tu dis :

Et la difficulté pour nous, êtres humains est de de vivre dans un espace où on est représentait que par des mots ou que par des images [...] Il est , à peu près certain, qu’on ne pourra jamais aller dans le cyber-space et ceci force un travail psychique qui est compliqué et le groupe le facilité.

Ce pas “être dans” ne signifie-t-il pas “être dans avec son corps”, “y être entièrement” si je puis dire ? A moins que tu entendais ce “être dans” différemment de ce que j’en ai compris.

Y.L. : Je pars du fait que nous ne pouvons qu’être représentés dans le cyberespace. Nous en sommes les colons, mais des colons particuliers. Comme êtres humains, nous savons ce que cela signifie que d’explorer de nouveaux espaces, de les faires siens, de les habiter. Nous avons conquis la planete au moins deux fois. Une première fois en nous établissant dans tous les biotopes terrestres. C’est vraiment un exploirt que peu d’espèces vivantes partagent avec nous ! Nous l’avons conquis une seconde fois en colonisant les espaces qui étaient habités par d’autres hommes. Nous regardons maintenant vers les cieux en nous demandant si nous ne pourrions pas nous y installer. Pour le dire en une image : nous sommes une malade contagieuse. Pour autant, quelque soit la virulence de cette maladie, nous ne pouvons nous téléverser dans le cyberespace. Nous ne pouvons le faire qu’en mots et qu’en images. Nous devons laisser nos corps derrière nous.

Cela ne signifie pas que le corps est absent. Nos corps nous servent pour frapper sur nos claviers. Ils écrivent des mots, envoient des commandes, font bouger nos avatars. Mais ce qui compte avant tout, c’est le nuage de mots et d’images dans lequel nous baignons. C’est cet aspect qui avait d’ailleurs frappé S. Turkle lorsqu’elle avait découvert le monde en ligne : nous sommes, en ligne, ce que nous disons être. Et cela est vrai pour tous tant qu’il n’y a pas de contradiction dans ce que je dis. Je peux donc être une taurène ou un gaz rare et interagir valablement avec d’autres personnes dans le cyberespace. En ligne, nos corps sont en retrait, ce qui fait de l’expérience du cyberespace quelque chose de similaire au rêve ou plus exactement à la rêverie éveillée.

Nous sommes donc dans le cyberespace uniquement grace à nos mots. Le cyberespace est un espace de représentation, et c’est par des représentations que nous pouvons l’habiter et interagir avec d’autres.

JCD: Justement je comptais aborder la question de cet échange. Tu avais comparé par ailleurs le jeu vidéo au travail du rêve, pour ma part j’ai remarqué chez certains patients qu’ils faisaient des récits de parties de jeux vidéos en séance de la même façon qu’ils relateraient un rêve. Une différence néanmoins consiste en ce que dans le rêve nous avons affaire à une production inconsciente du sujet alors que le jeu vidéo est produit par un autre, un concepteur et une équipe. Dans ce cas n’est-ce pas une façon de participer à la rêverie d’un autre ?

Y.L. : Là ce sont vraiment des questions difficiles, et passionnantes à mon avis. Si l’on fait l’hypothèse d’un travail du jeu vidéo, et même au delà, d’un travail du numérique, cela signifie que comme dans le rêve, des processus de transformation sont à l’oeuvre. Par travail du jeu vidéo, j’entendais le fait que jouer au jeu vidéo est une chose complexe. Il faut s’aboucher à une machine, faire qu’un avec elle; il faut se mettre en lien avec les images que l’on voit sur l’écran; enfin il faut mêler a ce que l’on produit en image des éléments de son propre imaginaire. Il faut également tenir compte de la réalité mais pas trop, sinon il n’est pas possible d’entrer dans l’espace de jeu. Par exemple, si l’on cherche sur le clavier ou est la touche X qui va provoquer l’action Y, on perd le fil du jeu, et parfois la partie. A contrario, si on est trop engagé imaginairement dans le jeu, on peut être emporté par ses propres fantaises ce qui provoquera au final le même résultat. Il faut donc pour jouer avec un jeu vidéo tamiser la réalité mais pas trop. Il faut que le joueur soit au croisement des images projetées par l’ordinateur et celles projetées par son psychisme. C’est là, dans ces eaux troubles, que la cuisine du plaisir de jouer avec un jeu vidéo se fabrique.
Enfin, il faut ajouter la narrativité : chaque joueur produit un récit au moment ou il joue, il se raconte, il s’encourage, il se dispute parfois. Bref, il est engagé lui et ses objets interne, car la façon dont nous nous encourageons ou la façon dont nous nous invectivons dépend des relations qu’entretiennent nos objets internes

Les jeux vidéos ne sont pas des rêves : on y joue éveillés, mais je pense qu’ils font l’objet du même traitement que les rêves. Les rêves et les jeux vidéos ont en commun de traiter des images. Et dans les deux cas, les sorties motrices sont inhibées. Il y a, à mon avis, un continuum entre le rêve, le dessin, et le jeu vidéo. Dans les trois cas, une relative immobilité, la production d’images, et des processus similaires. Le fait que le jeu vidéo soit produit par d’autres n’est pas si important que cela, car de cette production, le joueur fait quelque chose. D’une certaine manière, on pourrait dire que le jeu vidéo comme production tierce fonctionne comme des restes diurnes. Nous nous en servons pour organiser notre rêverie video ludique. Soyons concrets : les pensées qui me viennent lorsque je joue a Battlefield 1942 me sont personnelles, alors que des millions de joueurs ont vu la même scène d’introduction et commencent les parties de la même façon.

Guy Lavalée avait décrit une boucle subjective de la vision. Je pense que c’est là un point d’appuis sûr : le stimulu visuel est en contact avec les représentations de choses inconscientes, éveillant des réseaux associatifs qui sont projetés sur l’image percu. La perception est alors symbilisée et peut etre introjectée dans le Moi ou elle devient disponible pour la mise en mot. la boucle projectivo introjective se fait en appuis et en rebond sur un écran psychique, héritatve de l’intériorisation du visage maternel. Aisni, lorsqu’un joueur échoue à jouer, il est possible que les difficultés proviennent d’une des étapes du processus de traitement du matériel visuel : au niveau des représentation de chose, au niveau de l’introjection, au niveau de l’écran psychique

Si le jeu vidéo fonctionne comme un reve, alors on doit trouver des processus communs. Pour cela, il faut élargir un peu le propos

Freud a mis en évidence que le texte donné par le rêveur à son réveil est le texte final d’un autre texte transformé par différentes opérations condensation, déplacement, diffraction, figuration, retournement en son contraire etc. Les matières numériques sont elles aussi transformées par des opérateurs. On les trouve dans les deux premières colonnes de tout programme qui fait apparaitre une fenêtre : créer/détruire , envoyer/recevoir, éditer/sauvegarder. Ce sont là les artisans des mondes numériques. C’est avec eux que tout ce sur quoi nous agissons dès lors qu’il s’agit d’informatique a été construit. Trois couples tout bêtes : c’est de là qu’est né ce formidable espace que l’on appelle l’Interent. Ces trois couples sont cependant assez éloignées des opérations que Freud donnait comme ce qui était au coeur du rêve : le déplacement et la condensation. Le déplacement permet de parler d’une chose tout en parlant d’autre chose. La condensation permet de parler de plusieurs choses en parlant d’une seule chose. Dans le premier cas, lorsque je rêve de la tante Berthe, c’est à la tante Suzanne que je pense; dans le second cas, lorsque je rêve de la tante Berthe, c’est à la tante Berthe que je pense, mais aussi à la tante Suzanne, à mon amie Anne et à mon cousin Pascal.

Dans un texte étourdissant, Michel de Certeau a montré comment la foule de personnes banales, sans qualité, anonymes comme on le dirait aujourd’hui, écrivent un texte par le simple fait de se déplacer dans ll’espace de la ville. Ces “énonciations piétonnières” faites d’hésitations et de trajectoires directes des autres, d’errements empruntent aux tropes du discours. Dans la ville, la foule parle avec ses pieds. Ces “figures cheminatoires” dilatent l’espace urbain ou au contraire le compriment. Ce sont des pratiques de l’espace, et donc des récits.

Ces paroles ne s’inscrivent pas dans le tissus urbain. Elles sont très volatiles, elles ne sont contenues nulle part. Nous avons avec le cybersespace un espace qui est sensible. La pratique que nous en avons est avant tout une pratique de la trace Les chemins que nous empruntons sont d’abord visibles dans l’historique de nos navigateurs, ils font mémoire. Mais ils sont surtout récoltés, répertoriés, ammassés dans les social bookmark sites. Les digg-like ne sont pas seulement des collecteurs. Ce sont des lieux ou ou le cyberespace se raccourcit.Son immensité est réduite a quelques adresses, ce qui nous ammène a parcourir les même pistes. Le même mécanisme est donné sur les blogues qui affichent les billets les plus lus. A ces mouvements de concentration s’opposent des mouvements d’ouverture : le “j’ai de la chance” de Google, ou les disposifits qui permettent d’afficher un contenu au hasard comme sur Wikipedia.

Nous avons donc deux opérations qui s’opposent. Les collectes de sites dans un espace donné réorganisent l’information disponible sur l’Internet. Ce sont des opérations de combinaison qui permettent de faire surgir de nouveaux rapports de sens qui étaient jusqu’a présent masqués par les multitudes. A l’intérieur de ces grands réservoirs, nous selectionnons à nouveau des contenus. La matière numérique est sans cesse brassée par des grands mouvements qui sont en fait des opérations de langage car classiquement, on fait correspondre depuis Jacobson les opérations de combinaison et de selection à la métonymie et à la métaphore.

JCD : Merci Yann pour cette échange passionnant. Pour terminer pourrais-tu nous dire quelques mots sur le type de liens et de relations que nous nouons sur Internet ?

Y.L. : Sylvain Missonnier avait proposé une ROV : Relation d’objet virtuel. Mais d’une part il s’agissait d’un type de relation qui se construisait au moment de la périnatalité. C’est “la constitution du lien réciproque biopsychique qui s’établit en prénatal entre les (re)devenant parents opérant une « nidification » biopsychique et le fœtus qui s’inscrit dans un processus de « nidification » biopsychique” Ce serait quelque chose qui viendrait avant même les relations d’objet partielles et qui en constituerait une matrice.

Mais il y a une difficulté : chez Missonnier, c’est l’objet qui est virtuel alors que chez Freud c’est la relation qui est partielle. Je ne sais pas si depuis L’enfant au risque du virtuel Sylvain Missonnier est revenu sur cette difficulté. Mais il donne quelque chose à penser. Personnellement, je serais tenté de dire que nous avons sur Internet les même types de relations que nous avons ailleurs. Le réseau est bien trop neuf pour que nous ayons changé quelque chose de ce coté. Mais le réseau propose des objets à la relation d’une façon particulière : partielle. Tous les jeux de masque, de clair obscur qui ont été notés par les observateur du net permettent, peut etre favorisent, ce type de relation d’objet. Si “Sur Internet, personne ne sait que tu es un chien”, cela ne signifie t il pas que “Sur Internet, nous nous conduisons comme des chiens”, c’est à dire mal, c’est à dire en nous laissans aller a notre agressivité et à nos pulsions sexuelles ? On a là un ensemble de conduite que l’on peut regrouper sous le signe de la perversion : l’exhibitionnisme, le voyeurisme, le fétichisme etc. Ce n’est pas uniquement parce que l’Internet est si grand que nous pouvons y trouver tous les points de fixation possible. C’est aussi parce que les dispositifs d’écriture on en soi quelque chose du dispositif pervers. Je pense par exemple au chat et à a la mince ligne dans lequel on glisse ses quelques mots : c’est vraiment parler par le petit trou de la lorgnette.

Mais il n’y a pas que ce type de relation, sinon l’Internet ne serait qu’un lieu de perversion. Il faut rappeler ici qu’une perversion se caractérise la répétition d’un fantasme. Ecrire un blogue n’est pas faire de l’exhibitionnisme, pas plus que de mettre des photos sur son compte Facebook, pas plus que voir ou lire des updates n’est un signe de voyeurisme comme on peut le lire dans Peep Diaries. Il y a là trop de diversité, trop de mouvement, trop de choses qui échappent à la maitrise pour pouvoir satisfaire un pervers. Ce sont des choses qui s’éclairent à la lumière de ce que Serge Tisseron a appelé extimité, c’est à dire la mise au dehors d’éléments intimes et leur réintrojection dans le psychisme après leur passage par un ou plusieurs autres. Cela passe par deux mouvements d’indentification : le premier est fait d’une reconnaissance de l’autre comme identique à moi.. C’est cette reconaissance qui fait que l’extimité n’est pas l’identitfication projective de Melanie Klein. Dans l’identification projective les frontières soi-autres sont perdues ou pas encore constituées. Le second mouvement est fait d’une identification classique c’est à dire l’assimilation totale ou partielle de l’autre.

A coté de la polyphonie des pulsions partielles et de la multiplicité de leurs objets, nous pouvons aussi avoir sur Internet des relations qui laissent davantage place à la créativité, à l’invention, à l’autre en tant qu’il est autre de moi et de mon imaginaire. On a la les phénomènes transtionnels dans toute leur gamme., c’est à dire des situations ou l’Internet donne un dispositif dans lequel les questions de la réalité ou de l’imaginaire ne se posent pas – typiquement, ce sont les jeux vidéos qui offrent le plus de possibilité de ce type, mais on trouve cela avec le wiki love des wikipediens. Il n’y a plus des millions de poitrines, mais un seul coeur, contenant un amour immense, illimité, mais contenu (c’est là le petit miracle) par Wikipedia. Les langues, dans leur diversités, sont son grondement sourd et à cet être immense, il ne fait pas de doute qu’il contiendra bientôt toute la connaissance . Bien sûr, cela ne va pas sans un ratio studiorum ou pour le dire avec Foucault, des techniques de soi. La netiquette et les autres dipositions comme les règles d’édition jouent ce rôle.

Je crois que un peu passé la distinction que tu fais entre liens et relation. Je te laisse préciser ce point (-;

JCD : Je distingue bien les notions de liens et de relations mais elles sont tellement intrinsèquement liées que très souvent on ne peut parler de l’une sans automatiquement invoquer l’autre à moins de rester dans une théorie sans matière et substance. Si par lien on entend la question des places (Paul est le père de Jacques) et de l’adresse (Jacques s’adresse là à son père) on ne peut du même coup occulter le type de relations qu’ils ont (comment s’entendent-ils ? sont-ils proches ? quelles interactions il y a entre les deux ?) Autrement dit, on s’adresse et on agit toujours d’une place vers un autre qui a une place singulière qui influence cette relation. Et ce qui se joue de cette relation requestionnent chaque places.

Je conclurais donc cette échange pour cet article en disant quelques mots sur S. Missonnier. Ce qui pour moi fait obstacle dans sa perspective c’est qu’elle part d’un fait clinique, certes passionnant et finalement analysé, qui est celui de l’echographie et c’est là qu’il fonde ses premières théories sur le “virtuel”. Si dans ce cas le terme “virtuel” fait sens car en effet les parents voient là l’image d’un être en devenir qui va en précipiter d’autres sur ce que va être l’enfant et ceci dans un complexe virtuel (dans le sens étymologique du terme), ce n’est il me semble pas le cas d’un texte ou d’une image sur internet : car le texte est bel et bien un texte et l’image reste une représentation comme l’est une image imprimée. Google Image ne donne pas d’image en devenir par exemple. Les enjeux d’une échographie sont bien différentes de ceux du web qui a une genèse et une origine qui ne sont pas liées.

A mes lecteurs je vous invite à lire Psy et Geek car cet échange n’est juste qu’un aperçu